Для участия в обсуждении просто пошлите своё сообщение по адресу priroda.v@yandex.ru.
январь 2011
4.01.2011
Благодаря моим оппонентам из Санкт-Петербурга и Краснодара состоялось достаточно представительное обсуждение.
Мой родной город Владивосток почему-то отмолчался.
Все оппоненты единодушны в том, что проблема мусора не может быть решена быстро. С этим трудно не согласиться. Успех в большом и трудном деле, как правило, достигается путём настойчивого, целенаправленного, многократного повторения малых усилий.
Тем не менее, остался не решённым следующий вопрос:
Есть ли уверенность в том, что наши усилия со временем, год за годом будут давать нарастающий итог? На чём основана эта уверенность? Что нужно сделать, чтобы очередной год не "съедал" наши результаты, полученные в предыдущем году?
Денис (Санкт-Петербург), как видно, понимает проблему и хочет решить её путём сознательного вовлечения в процесс достаточно большого количества людей. Этот путь и мне кажется единственно возможным, но у меня есть пессимистический прогноз: вовлечь удастся не более 1 процента населения страны, и этого недостаточно. А остальные 99%, похоже, вообще не реагируют на наши призывы. Многие из них ничего не знают о существовании проблемы и знать не желают. Нужны совершенно новые идеи о том, как получить отклик от этих людей, которых - большинство.
Что могут об этом сказать знатоки человеческих душ? Есть такие? Приглашаю к обсуждению психологов, сайентологов, маркетологов, других специалистов, всех желающих. Свои сообщения шлите по адресу: priroda.v@yandex.ru.
декабрь 2010
1.12.2010
Основным оппонентом моего проекта "Чёрная страница" пока является Денис Старк. Из интервью Дениса Старка "Российской газете" (http://rg.ru/2010/11/29/street.html) можно заключить, что его взгляды в определённом смысле противоположны моим. Я считаю беспреспективным делом расчёт на сознательность людей и обосновываю необходимость позиции силы в отношении большинства граждан. Я даже показываю, как такую позицию совершенно законно может занять простой гражданин. Денис же как раз рассчитывает на рост уровня сознательности в современном обществе.
Кто из нас прав? Как совместить наши точки зрения? Ведь мы делаем одно общее дело.
Что Вы об этом думаете? Напишите и отправьте по адресу priroda.v@yandex.ru.
12.12.2010
Во-первых, соглашусь с Денисом, что твой метод вполне оправдан. Разумеется, можно и так действовать. Соглашусь и с тем, что "родное" российское свинство одними положительными примерами не искоренить, нужны и репрессивные меры. Хотя, реально на такие меры способно только государство и оно зорко охраняет свою монополию на этот вид деятельности! Во-вторых, хочу обратить твое внимание на то, что если просишь людей что-то сделать - в нашем случае убрать за собой мусор - нужно обладать в их глазах хоть каким-то авторитетом. Без этого вряд ли у них возникнет что-то кроме раздражения и неприязни. Мол, пришел чужой дядя и командует. Ведь человек убирающий за собой мусор в России - исключение, а вот гадящий вокруг себя - нома. Многие просто не задумываются, что должно быть наоборот и соответственно не понимают чего ты к ним "придираешься".
Но как незнакомый человек может обрести авторитет в глазах любителей пикников? Думаю, только тем, что он вкладывает свое время и силы в уборку уже скопившегося мусора. То есть, если ты на глазах людей убрал поляну, а ПОТОМ попросил их не мусорить, твоя просьба будет воспринята ИНАЧЕ, чем если просто подойти и сказать "уберите за собой". Мой практический опыт это подтверждает. Более того, люди САМИ подходят, благодарят за уборку и возмущаются теми, кто мусорит. Не все, конечно.
С другой стороны, не всегда можно застать тех, кто мусорит "на месте преступления". К примеру, кубанский жаркий климат заставляет работать как можно раньше утром, когда природные территории еще малолюдны. По жаре, когда и собираются компании на пикники, работать никто не захочет. Ну и, конечно, требовать что-то от выпивших людей довольно сложно. И как ты верно заметил, порой, опасно. Тут, конечно, хорошо было бы подходить к мусорящей компании своей компанией - этаким зеленым патрулем. Ведь коллектив всегда выглядит авторитетнее одиночки.
Кстати, ты не пытался создать экологическую группу для борьбы с мусором? Раньше я уже писал, что загаживание природы - это общественная проблема и решать ее нужно на общественном уровне, то есть подключая как можно большие массы людей.
Вывод, наверное, такой: пусть каждый выберет наиболее приемлемую для него форму работы - наиболее соответствующую его психологическому складу и организационно-техническим возможностям.
Юрий (Краснодар)
15.12.2010
Здравствуй, Юра!
Может быть, "копнём" ещё глубже? Давай потратим ещё сколько-то сил на обсуждение. Дело в том, что "свет в конце тоннеля" пока не виден, то есть практическое радикальное улучшение ситуации с мусором не просматривается. Я, ты, Денис и многие другие - мы занимаемся творческим поиском действий, которые нужно делать, чтобы было чисто. Особенно много смог сделать Денис, но этого всё равно не достаточно. Что ещё нужно?
Действия "Мусора Больше Нет", Краснодарской экологической инициативы, мои действия являются несущественным фактором в событиях и процессах, происходящих в стране. Ещё бы, ведь людей, готовых к сотрудничеству с нами, очень мало - около 1 %. И даже этот один процент ещё не удалось собрать. А что остальные 99%? Вряд ли удастся стать существенным фактором, игнорируя такую большую массу людей. С этими людьми нужно что-то делать. Я не призываю сразу распространять мой опыт, но я предлагаю продолжить и расширить творческий поиск методов работы с большинством населения. Во всяком случае, нужно выстраивать отношения с этими людьми.
Я, например, в этом году попытался выстраивать отношения с людьми, которые не хотят сотрудничать. Таких людей большиство, и так будет всегда, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем. Отношения паразитизма, которые возникли в результате моих прошлых добровольческих уборок мусора, меня не устроили.
>>> "нужны и репрессивные меры. Хотя, реально на такие меры способно только государство и оно зорко охраняет свою монополию на этот вид деятельности!"
В этом году я на практике выяснил, что в большинстве случаев можно обойтись без государственных полицейских мер. В идеале хотелось бы вообще обойтись без полицейских мер. При этом не стоит думать, что удастся выстроить лицеприятные отношения со всеми людьми. Если уместно применение силы, то и надо применить силу. Лючше всего, чтобы это была сила духа, а не сила кулака.
>>> "если просишь людей что-то сделать - в нашем случае убрать за собой мусор - нужно обладать в их глазах хоть каким-то авторитетом." "Но как незнакомый человек может обрести авторитет в глазах любителей пикников? Думаю, только тем, что он вкладывает свое время и силы в уборку уже скопившегося мусора."
С необходимостью обладать авторитетом я полностью согласен. С тем, что необходимо вкладывать своё время и силы в уборку мусора, чтобы обрести авторитет, я тоже согласен. Добавлю только, что это необходимо, но не достаточно. Уборкой мусора я занимаюсь более десятилетия, и многие в нашем районе это знают. А вот автортетом я обладаю, по моим наблюдениям, только у четверти населения. В этом году, думаю, я улучшил этот процент как раз применением силы тогда, когда это уместно.
>>> "Ну и, конечно, требовать что-то от выпивших людей довольно сложно. И как ты верно заметил, порой, опасно."
Пьянство - это большая проблема, и без активного участия государства нам тут не обойтись. Есть статья 20.20 КоАП, устанавливающая запрет на употребление алкогольных напитков в общественных местах, в том числе парках, скверах и т.д. Но как применить эту статью, чтобы это не оказалось борьбой против всего населения страны?
>>> "коллектив всегда выглядит авторитетнее одиночки. Кстати, ты не пытался создать экологическую группу для борьбы с мусором?"
Да, коллектив авторитетнее одиночки. И собрать коллектив мне не удаётся. Незачёт!
>>> "пусть каждый выберет наиболее приемлемую для него форму работы - наиболее соответствующую его психологическому складу и организационно-техническим возможностям"
Конечно, каждый сам выбирает форму работы, ведь мы же добровольцы и свободные граждане. Но дело-то не в личных предпочтениях, а том, достигается ли цель. А "свет в конце тоннеля" пока не виден. Так что не до жиру, и приходится делать иногда нечто несвойственное своей натуре.
Владимир Изергин
18.12.2010
Привет! Давай копнем поглубже...
Честно сказать, начиная "антимусорный" проект я НЕ надеялся на быстрые результаты. Быстрых результатов (за 5-10-15 лет) не будет! Тут надо понимать какой у нас народ. А народ у нас воспитан на многовековых традициях "восточного деспотизма". Откуда взялся этот деспотизм - отдельный разговор, который увел бы нас от основной темы. Но хотя этот деспотизм зачастую был исторически оправдан, а может и неизбежен, в итоге мы получили глубоко изуродованных людей! Это проявляется во-первых, в нежелании хорошо работать. А зачем хорошо работать, скажем, на барина-крепостника или деспотичное государство? Пропади они пропадом! А, во-вторых, в хамском отношении к окружающему миру. В том числе к природе. Человек этим вымещает накопившуюся в нем ненависть к враждебному для него окружению. Тем более, что природа, в отличии от другого человека, не может дать сдачи. Ну и еще он заслоняет сиюминутными удовольствиями пустоту своей жизни, с которой он ничего не может поделать. И он понимает в глубине души свое бессилие.
Причем, молодые люди, которые еще толком "жизни не нюхали", тут мало чем отличаются от взрослых. Они стихийно чувствуют безысходность будущей жизни, глядя на старшее поколение. Но в отличии от взрослых, еще не имеют "предохранителя" в виде опыта общежития с другими людьми. Поэтому часто ведут себя особенно по-хамски.
Такое положение если и изменится, то только за МНОГИЕ ПОКОЛЕНИЯ! Определенное влияние тут может оказать все более тесное общение с экономически развитыми и потому более культурными народами (хотя и там высокая культура соседствует с изрядным бескультурием). Данный фактор будет только нарастать с развитием средств транспорта и средств связи! Влияние более развитых народов, конечно, относится не только к теме мусора на природе.
Может быть ты спросишь зачем я участвуют в уборках мусора, если на обозримое будущее полное решение проблемы вряд ли возможно. Дело в том, что для меня невыносимо видеть наше российское свинство. Причем, не только в виде мусора на природе. В отношениях между людьми "мусора" не меньше! Вот я и пытаюсь, в меру сил, противостоять этому в той области, где я могу хоть что-то изменить. Иначе потеряю уважение к себе...
Кроме того, для меня важна "самоорганизация снизу" - когда люди объединяются для решения общих проблем независимо от госбюрократии, которая стремится управлять всеми процессами в обществе. А иногда объединяются и против бюрократии!
>>> "А вот автортетом я обладаю, по моим наблюдениям, только у четверти населения. В этом году, думаю, я улучшил этот процент как раз применением силы тогда, когда это уместно."
А 25% населения это по-твоему мало?! Кстати, кого ты имеешь в виду под этими 25%: всех жителей близлежащего района или тех, кто лично был свидетелем твоих акций?
Юра
20.12.2010
Привет, Юра. Большое-пребольшое тебе спасибо за обсуждение! Хорошо "копнул"!
Твоя фраза "для меня невыносимо видеть наше российское свинство", в такой же степени относится и ко мне и, наверное, ко всему нашему "анти-мусорному" сообществу.
Отвечаю на твой вопрос "кого ты имеешь в виду под этими 25%: всех жителей близлежащего района или тех, кто лично был свидетелем твоих акций?": Я имею в виду тех, кто бывает на Сопке или хотя бы знает о её существовании. Это, конечно, не весь близлежащий район, но это не только люди, которые меня видели и слышали. Многие знают обо мне заочно. А много это или мало, 25%, я измеряю в килограммах собираемого мусора. Мечтаю о том, чтобы эти килограммов было ноль.
Твоё письмо полностью выложил в Интернет: http://priroda-v.narod.ru/black/report_2010/discussion/.
Вова.
октябрь - ноябрь 2010
25.10.2010
Я в целом поддерживаю подход Владимира. На мой взгляд, в условиях существующей в России действительности только силовые и/или экономические механизмы (когда участники схемы способны зарабатывать или экономить реальные денежные средства) способны быстро и эффективно решать проблему мусора в каждом конкретном случае. Акции по уборке, работа со школьниками, позитив и креатив в массы, другие проекты привлекающее внимание к проблеме и в чем то меняющие сознание и отношение людей - все это хорошо, но это долгий и кропотливый путь. Идя лишь только по нему мы утонем в этом мусоре до того как успеем его победить :)
Philipp
25.10.2010
Мне, кстати, способ понравился, но у меня ощущение, что многие граждане СПб и ЛО находятся на 1 и 2 этическом уровне, и личной беседы вполне достаточно. Думаю дело в уровне жизни и образовании, т.к. следствием этих двух факторов неизбежно является расширение кругозора.
Олья
25.10.2010
Очень понравился подход – системный подход, анализ результата. Анализ неэффективных методов и предложение эффективных. Видно, что о ознакомился с работами МБН (1%, волонтёрские уборки, залоговая стоимость тары). Но к сожалению не разобрался в сути, хотя из информации в открытых источниках это не так просто восстановить!
По сути комментарий такой:
| Высокий
КОНТРОЛЬ
Низкий |
Эффективно
| Демотивация |
| Беспредел | Эффективно | |
|
| ЭТИКА Низкая Высокая | |
Предложенный метод видимо хорошо работает для людей с низкой этикой, тоесть позволяет перевести состояние общества из левого нижнего угла в левый верхней на приведённой диаграмме. Однако хочется задать автору вопрос – «изменяет ли этот метод ЭТИКУ людей?» Становятся ли они более этичными или другими словами, как они ведут себя без фотографа?
Мусора.Больше.Нет так же работает с ситуацией левого нижнего квадрата, но работает с этикой людей, через ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ВЫБОРА и закрепление этого ЛИЧНОГО выбора положительной обратной связью. Возможно это более трудоёмкий способ, но в долгосрочной перспективе, более эффективный. Так как не требует постоянных издержек на КОНТРОЛЬ.
Так же хочу обратить внимание на правый верхний угол диаграммы. Применение высокого уровня контроля к людям с высокой этикой становится демотивирующим фактором. Если у человека, который и так всё время за собой убирает стоять над душой, фотографировать, контролировать, то это пустая трата времени и недоверие к человеку, которое может вызывать раздражение и демотивацию. Мне бы лично не понравилось, что меня фотографируют и ТРЕБУЮТ убрать мусор. Я и так это делаю!
Хотелось бы уточнить, каким образом выделять из общего числа отдыхающих, людей с низкой этикой, чтобы применять такой подход! Какие элементы можно внести в этот метод, чтобы также развивалась этика и не нужен был столь сильный и массовый контроль?
Буду рад сотрудничеству!
С Уважением, Денис Старк (Санкт-Петербург)
26.10.2010
Денис, спасибо за дельные вопросы и замечания.
"Изменяет ли этот метод ЭТИКУ людей?" Не знаю, но этот вопрос меня тоже интересует. Нужно наблюдать. Есть предположение, что меняет, но это можно будет заметить только в следующем году, потому что у меня нет возможности пронаблюдать судьбу каждого человека, и я наблюдаю лишь статистику.
Не соглашусь с тобой в том, что предоставление выбора и его закрепление положительной обратной связью всегда работает в левом нижнем квадрате. Этот квадрат, наверное, можно поделить на более мелкие области, и есть обширная область, где положительная обратная связь не работает.
По поводу контроля как демотивирующего фактора - согласен.
Вообще, учёт этических состояний - непростая штука. Нужно как-то суметь оценить состояние людей, и мне, конечно, приходилось это делать. Были сомнения. Были и ошибки, но ошибки не фатальные. Бывало, я поверил людям, а потом сам убирал их мусор. Бывало и наоборот, и тогда путём общения я сглаживал это, и всё нормально получалось.
Как развивать этику, чтобы не нужен был массовый контроль? Это огромное, не паханое поле деятельности. Похоже, что такие схематичные действия, как моя игра в "Чёрную страницу", не очень эффективны в этом. Здесь нужен более разнообразный арсенал и более индивидуальный подход. Правда, сведения из истории и то, что я наблюдаю сейчас, не внушают оптимизма. Я бы не стал ставить такую цель как массовое улучшение этики. Этика - это штучный товар, и нужно просто научиться жить в неблагоприятном окружении или, если есть выбор, выбрать своё окружение.
Владимир Изергин
26.10.2010
Друзья,
Вот ещё один пример <Чёрных экологов>. Проект движения НАШИ, они консервные банки цепляют к машинам если водитель что-то выкинул не в урну: http://vkontakte.ru/club20543226?f=1
Любой повод (невынесенный мусор, брошенную банку, и т.д.) можно использовать <для создания сотрудничества>, а можно <для конфликта>. Появляются случаи, когда люди начинают создавать конфликты, называя это экологической деятельностью!
И я не против ФОРМЫ, можно наверное и фотографировать людей с мусором, и банки цеплять. Вопрос каково при этом ОТНОШЕНИЕ, если это делается ЗА этого человека исходя из заботы о нём, то это даёт результат. Если при этом происходит деление <он плохой>, <я хороший>, то это просто форма самоутверждения за счёт принижения достоинства других и она вряд ли принесёт позитивные общественные и экологические изменения.
Денис
26.10.2010
Вот ещё информация о движении НАШИ: проект "Мусор возвращается" http://nashi.su/news/33106
Владимир Изергин
